Інтерв’ю. 28 липня. Курс гривні до кінця цього року може зменшитися приблизно на два відсотки, девальвація гривні не перевищуватиме двох відсотків.

У державі сформувалася недоторканна каста людей, які захищені або депутатським мандатом, або членством у партії, – Шпек

Про це в інтерв’ю сказав старший радник «Альфа-банку», член Ради НБУ, колишній міністр економіки Роман Шпек.

За його словами, зараз немає підстав говорити про девальвацію гривні до кінця наступного року більш ніж на 15 %. Однією з найбільших проблем для банківської системи є проблемні кредити, каже він. І тут найбільші труднощі створюють не пересічні громадяни, а ті, хто прикривається депутатським мандатом чи політичними зв’язками.

– Останнім часом ми стикаємося весь час із якимись обмеженнями у фінансовій сфері. Були запровадженні певні обмеження при купівлі валюти. Зараз Нацбанк готує обмеження розрахунків готівкою для юридичних і фізичних осіб. У Нацбанку розробили відповідний законопроект, але кажуть, що з сумою визначаться пізніше. То коли українцям чекати такого нововведення і якою може бути ця сума?

Обсяг тіньової економіки в Україні складає приблизно 45–55 %. У позабанківському обігу перебуває від 50 до 70 мільярдів доларів.

– За розрахунками українських вчених, зокрема, Інституту економіки і прогнозування Академії наук України, обсяг тіньової економіки в Україні складає приблизно 45–55 %. Половина економіки працює в тіні. Якщо подивитися, який осяг грошей у позабанківському обігу, то приблизно 190 мільярдів гривень. Щороку населення України викуповує додатково – рік до року тут не є подібним – 7–10 мільярдів доларів. За експертними оцінками Національного банку, в позабанківському обігу перебуває від 50 до 70 мільярдів доларів. Наївні ті люди, які думають, що ці гроші люди тримають у матрацах чи в якихось «кубишках». Ці гроші обслуговують тіньову економіку, ці кошти слугують корупції на всіх рівнях державних органів влади. Вони в неофіційному обігу. Якщо б ми з тих коштів, що обертаються в тіньовій економіці, та 10 відсотків направили до бюджету, то ми б вже з лишком перекрили офіційний розмір дефіциту зведеного державного бюджету.

За тією ж самою методологією, де ми рахуємо, що в нас – 45–55 %, обсяг тіньової німецької економіки складає 5–15 %.

– А в Німеччині є такі обмеження на розрахунки? Ви підводите до того, що це має обмежити тіньову економіку?

– Так, це – один із заходів. В першу чергу тіньову економіку потрібно обмежувати через обмеження чи боротьбу з «сірим» ввезенням товарів, в тому числі медикаментів, електроніки і багато чого іншого.

– То, може, це проблема митниці?

– Це – проблема держави, а не митниці. А митниця до кінця не вирішує. Отже, ми повинні створити такі умови, які є в цілому світі. От, дивіться, в Італії на сьогоднішній день вводять обмеження на готівковий розрахунок – не більше від тисячі євро. Комерційні банки зацікавлені, ці кошти будуть працювати, це додатковий ресурс.

– А Вам не здається, що банківська система в Італії трішки краще розвинута, ніж в Україні?

– Безперечно.

– Можливість розрахуватися карткою там на порядок вища.

– Якщо 10 років тому картка в Україні – то було якесь диво, то зараз ви можете розрахуватися. І ми бачимо: коли люди починають отримувати механізми безготівкового розрахунку, то спочатку всі кошти знімають для того, щоб тримати їх у кишені. Проходить один-два-три місяці – половину коштів знімають, по тому – третину тільки знімають і за потребою розраховуються, тому що банки здійснюють також певні відсоткові нарахування на ті залишки, які зберігаються на картці. Це розумний захід, який повинен сприяти детінізації економіки, збільшити доходи бюджету, підвищити ліквідність банківської системи, створити кращі умови для подальшого кредитування економіки та фізичних осіб. Це потрібний крок, і ми повинні його підтримати, і вітати, і з довірою сприйняти.

– Просто далеко не всім в Україні поталанило отримувати «білу» зарплату. Така ситуація на ринку праці.

– Це теж буде сприяти, що, з одного боку, влада здійснює свої кроки і тисне на роботодавців, а з іншого – і наймані працівники будуть ставити питання.

– Тож яке може бути обмеження?

– Воно буде враховувати середній обіг, виходячи з рівня середніх доходів громадян. Але він буде таким, щоб людина могла купити всі товари першої необхідності. Я думаю, що машини, будинки, земельні ділянки за готівку купувати неправильно, антисоціально, непатріотично.

– Просто йдеться про те, що може бути дуже багато незручностей створено людям, які в цьому абсолютно не винні, що інфраструктура до цього не готова.

– А ми подумаємо про тих, які живуть нижче від середнього рівня, і що це буде сприяти підвищенню їхніх доходів через збільшення доходів бюджету, і треба такі заходи. І взагалі боротьба з тіньовою, сірою економікою – це те, що влада повинна вирішити. Але влада не може вирішити, якщо суспільство не буде підтримувати ці ініціативи.

– Чи виправдали себе обмеження щодо закупівлі валюти, які у нас були запроваджені?

– Безперечно. В Україні розрахунковим засобом є гривня, відповідно до закону, і ви маєте можливість в будь-якому місці розрахуватися гривнею.

– Але люди валюту купують не через те, що вони якісь порочні, а тому, що в валюті безпечніше зберігати свої заощадження.

– Так. Але якщо подивитися на середній рівень вкладів наших громадян в комерційних банках і приріст тих вкладів, то він дає можливість, я думаю, трьом чвертям наших громадян, навіть за цих обмежень, вільно купувати валюту. А ті, хто має надзвичайно великі доходи, і в тому числі від «сірої» економіки, і їм потрібно конвертувати цю гривню, щоб поставити на рахунок, а, можливо, з допомогою інших схем вивести за межі України, – їм створили незручності. Ви маєте право поміняти в один день 150 тисяч гривень. Яка проблема?

– Просто треба при собі мати паспорт. А якщо треба поміняти гроші, а паспорта я не маю? Носити паспорт – це не обов’язок громадянина.

– Це не обов’язок – кожен день на кожному кроці міняти валюту. Це право. І ти цим правом можеш скористатися за умови. Введення цього заходу дало можливість значно скоротити середньоденні попити на готівкову валюту, дало можливість скоротити обсяги купівлі валюти, знову ж таки не для конвертації ваших заощаджень, якщо ви ставитесь із недовірою до дій уряду чи Центрального банку, а тіньових доходів. І це нормальний захід. І, повірте, він сприяв тому, що курс національної одиниці, гривні, залишається стабільним.

– Як довго буде залишатися стабільним курс гривні? Чого чекати населенню щодо девальвації гривні?

Девальвація – це не дія, це є наслідок. Якщо економіка буде слабкою, якщо ми далі будемо відкладати структурні реформи в енергетиці, в сільському господарстві, в ринковій інфраструктурі, якщо ми завжди будемо керуватися виборчим циклом чи календарем.

– От, власне, після виборчого циклу до якого курсу готуватися?

– Я виходжу з того, що ці вибори не є найважливіші в історії сьогоднішніх очільників влади.

– Просто багато хто каже, що після виборів гривня може впасти.

– А Ви подумайте, що найважливіші вибори будуть у 2015 році, що ніхто б не хотів іти на наступні вибори з якимись фатальними результатами діяльності. І треба розуміти, що уряд, Міністерство фінансів з Національним банком проводять зважену бюджетну політика. Все ж таки розмір дефіциту бюджету не є великий, порівняно навіть з високо розвиненими країнами, які зараз в центрі фінансової кризи. Грошово-кредитна політика Національного банку – зважена. Монетарних причин для девальвації немає. Є структурні проблеми, є проблеми ціноутворення, тарифоутворення. Теплокомуненерго купують газ в облгазі по десь 160 доларів, а Україна купує газ по 450 доларів.

– То який об’єктивний курс гривні буде?

– Ми, в банку, не передбачаємо до кінця цього року значної девальвації. Вона буде приблизно в межах десь до двох відсотків. Ви можете взяти до уваги прогнози Міжнародного валютного фонду, який передбачає, що на кінець року обмінний курс буде 8,05. На наступний рік вони передбачають послаблення. Але це виходячи з тенденцій, не бачачи бюджету. Але я не бачу підстав для послаблення валютного курсу на кінець наступного року більш ніж на 15 відсотків.

– Днями одна міжнародна неурядова організація оприлюднила інформацію, що з України за 20 років незалежності було виведено 167 мільярдів доларів в офшорні зони з пільговим оподаткуванням. Ще минулого року віце-прем’єр Сергій Тігіпко казав, що ми розробимо законодавство, яке унеможливить такі операції з офшорами, або принаймні призведе до оподаткування цих операцій. У цьому році казав голова Податкової служби Клименко про те, що буде таке законодавство. Чому владі – і теперішній, і попередній – так важко врегулювати цю сферу?

– Чому? Перше, тому що обсяги тіньової економіки, про яку ми говоримо, не зменшуються протягом всіх цих років. І основне джерело, яке формує ці кошти, – це тіньова економіка і непрозора приватизація. Друге, що ці офшорні зони найчастіше є також і на території розвинутих держав, які є членами Євросоюзу, той же Кіпр – член Європейського Союзу. І це покладає на нас також вирішення певних нюансів чи питань на міжнародному рівні, на двосторонньому, але я вірю заявам Тігіпка і голови Податкової служби Клименка, що вони це вирішать. І якщо подивитися, темпи росту зобов’язань бюджету останнім часом значно випереджають темпи росту доходів бюджету. Тому владі доведеться шукати нові додаткові джерела і, я думаю, що це є один із найкращих об’єктів для подальшого оподаткування. Я вірю, що це незабаром буде вирішено.

– Ви розумієте, що 31 трильйон в офшорах, з них 167 мільярдів українських, а решта – і з високорозвинених країн. Чомусь вони не можуть це припинити. Уряд Німеччини, наприклад, платить великі кошти швейцарським банкірам, хто зможе їм продати інформацію про тих німців, які тримають свої рахунки в швейцарських банках і уникають оподаткування. Україна в цьому не унікальна. Можливо, ми серед тих, які там тримають кошти, – бідніша держава, нашим громадянам більше обходиться, щоб ці кошти працювали на економіку України, щоб вони сприяли вирівнянню розриву між бідними-багатими тощо. Але це не є український винахід. Напевне, хтось із іноземних інвесторів, партнерів, торгових компаній втягував українських перших бізнесменів у ці схеми, бо я не думаю, що наші самі туди потрапили.

– Але дуже швидко опанували.

– Так. І тепер ми можемо майстер-класи давати з цього. Я хотів би звернути увагу на дещо інше, що також могло б зацікавити. Зараз роблять багато для того, щоб банківська система брала більшу участь у підтримці економіки. За наслідками кризи, скільки бореться Національний банк і комерційні банки над зменшенням обсягу проблемних кредитів, і в основному найбільш сумлінний позичальник, навіть маючи проблеми, – це простий громадянин, це невеликі підприємства.

А зараз в державі сформувалася така недоторканна каста людей, які захищені або депутатським мандатом, або членством у партії. Я до влади відношу не тільки тих, хто сьогодні в уряді, а й тих, хто в опозиції, бо опозиція – це теж влада.

– Може, Ви ще скажете, що Луценко чи Тимошенко – теж влада?!

– Тимчасово зараз – ні. І ми на сьогоднішній день маємо таких депутатів, які претендують йти по мажоритарних округах або по списках. Є такі позичальники, які підписались, дали гарантії повернення кредитів на мільйони, на 20–30 мільйонів доларів, і потім, за рахунок тих тіньових коштів і корумпованої системи, приносять в суд (бо є рішення суду, що він повинен повернути ці кошти своїм майном) довідку, що він 7 разів на рік підписував поруку, гарантію, і в нього є документ від лікаря, що він 7 разів на рік був несповна розуму, тобто не відповідав за свої дії. Людина – керівник великого акціонерного товариства, де є державний і приватний капітал.

Інший такий, теж обігрітий чи прикритий владою, сфабрикував рішення суду, і під фальшиве рішення суду предмет застави тричі перепродав. Тепер з ним судяться і кінці шукають – хто на Кіпрі, хто на хуторі поблизу Диканьки. І це все призводить до того, що банки, які хотіли б серйозніше брати участь в економічному зростанні, мусять з цим боротися. І у відсоткові ставки закладають і ті проблеми, які є з такими.

– Інтернет-видання «Наші гроші», з посиланням на Вісник державних закупівель, повідомляє, що Національний банк закупив паперових серветок, рушників та тарілок на 927 тисяч гривень. Ви, як член Ради Нацбанку, можете сказати, що у вас там таке відбувається з таким обсягом рушників, тарілок і серветок?

– В Раді Національного банку нічого такого не відбувається. Але якщо подивитися, що Національний банк – це не тільки офіс на вулиці Інститутській у Києві, це і офіси у відділеннях по всій Україні та у великих містах, це і навчальні заклади, які там є, академії банківські.

– У нас одна, по-моєму, в Сумах академія банківської справи?

– І у Львові, і в Києві, і в Севастополі. Повірте, Національному банкові немає потреби щось накручувати чи завищувати обсяги. Тому що правління Національного банку кожного року подає кошторис на розгляд, який затверджується і після того перевіряється Рахунковою палатою. Щороку визнані міжнародні аудиторські компанії роблять аудит Національного банку, їхнього кошторису на адміністративні цілі, заробітну плату тощо. Напевне, то залишок нашого минулого з радянських часів і негараздів сьогодення, що ми до всього ставимося з недовірою.

– Безперечно! І коли «Нафтогаз» закуповував бурильну установку в кілька разів дорожче, ніж вона коштувала у виробника, – ми теж до цього ставилися з дуже великою недовірою. Небезпідставно до зловживань у сфері держзакупівель в Україні ставляться з великою недовірою. Це проблемна сфера.

– Вам треба запросити міністра економіки Порошенка, який сьогодні відповідає за все це.

– Безперечно. І це була одна з його обіцянок – навести лад у цій сфері.

– Я передам, що Ви його чекаєте.

За матеріалами Радіо Свобода